De opinie van Agnes Joseph

Op nagenoeg elke vraag volgt eerst een korte overweging. “Ik weet niet”, antwoordt Agnes Joseph dan, om vervolgens rustig zoekend, met hier en daar een lach of relativering, een glashelder antwoord te formuleren. Bijvoorbeeld wat zij het belangrijkste kenmerk van het nieuwe pensioenstelsel vindt. “De enorme overstap naar een individueel pensioenvermogen. Deelnemers lopen daarin meer risico’s, maar krijgen ook meer keuzevrijheid. De begeleiding daarin wordt uiterst belangrijk.

Actuarissen gaan het pensioen minder hoog-over benaderen. Nu nog kijk je naar het pensioenvermogen van vele miljarden en naar de dekkingsgraad om te weten of het goed gaat. Straks moet je naar de personen kijken en hun individuele pensioenpotjes van enkele duizenden euro’s. Dat vergt een andere manier van denken.”

Wat is er anders?

“Het voelt ten eerste heel anders om je te verdiepen in een mens. Hoe deze zijn of haar leven doorloopt, wanneer de deelnemer met pensioen gaat en hoe je diens beleggingsbeleid goed kunt instellen.

Nu bedenken we, ten tweede, achteraf bij een bepaalde dekkingsgraad wat we gaan doen. Daarbij zijn we de hele dag bezig met evenwichtige belangenafweging. Hoe gaan we de pijn verdelen over jong en oud, gepensioneerd en slaper, enzovoorts? Met individuele vermogens kun je geen geld meer verschuiven en pijn verdelen. Die moet je vooraf dichtregelen. Dat is nieuw.”

Het lijkt me leuker vanwege de menselijke component.

“Ja, soms vergeten we deze wel eens door alle techniek en grote getallen, die weinig zeggen omdat je je niet kunt voorstellen wat ze betekenen.”

Agnes Joseph: “Actuarieel is die 10% ineens ene schijnkeuze.”

Ben je blij met het nieuwe stelsel?

“Ik zit er ambivalent in. Logisch is dat we naar een individuele premieregeling gaan omdat de levensloop van mensen meer gaat verschillen. Maar je laat de collectiviteit en risicodeling tussen generaties ervoor achter. Dat doet me soms pijn.”

Hoezo?

“Ons aanvullend pensioen is erg belangrijk voor de maatschappij. Maar die tweede pensioenpijler is eigenlijk te groot om individueel te maken. Daarom denk ik dat er uiteindelijk een verschuiving moet komen naar een hogere AOW.”

Hogere AOW?

“Ik pleit voor een pensioenminimum zodat je weet dat later iedereen goed zit. Eigenlijk zou de AOW dat moeten zijn. Maar deze is nu te laag om van rond te komen. De huidige tweede pijler kan dit probleem niet oplossen omdat pensioenfondsen te versnipperd zijn en niet iedereen een aanvullend pensioen heeft. Alleen de overheid is in staat om een oplossing te bieden. Dat kan in de vorm van een inkomensafhankelijke AOW, zoals Notional Defined Contribution in het buitenland. Een verplicht aanvullend pensioen zou ook een mogelijkheid zijn. Maar dat vraagt om een geheel nieuw stelsel.”

De solidariteit zie ik niet zo snel verdwijnen

Het pensioensysteem moet ook transparanter worden. Maar is iedere deelnemer in staat zijn pensioen te doorgronden?

“Ik denk het niet. Ik weet ook niet of transparantie een doel op zich moet zijn. Sommige stelsels werken behoorlijk goed, zonder dat mensen weten hoe ze in elkaar steken. Als we bijvoorbeeld in het zorgstelsel heel transparant gepresenteerd zouden krijgen dat jongeren eigenlijk veel teveel betalen en ouderen te weinig, dan zou het stelsel misschien niet meer werken.

We jagen soms de verkeerde dingen na. Zo wordt steeds gedacht dat mensen meer bezig moeten zijn met hun pensioen en dat we daarover meer moeten communiceren. Maar misschien is het soms goed om niet te communiceren. Je bespaart geld en mensen informeren zich toch niet. Communiceer alleen op cruciale momenten als mensen echt iets moeten doen.”

In het nieuwe pensioenstelsel kun je niet meer met geld schuiven tussen generaties. Luidt dit het einde in van de solidariteit? 

“Helemaal niet. De belangrijkste solidariteit in pensioenen blijft dat ze levenslang zijn. Daar heb je elkaar voor nodig. Net als bij het nabestaandenpensioen en de pensioenopbouw als je arbeidsongeschikt wordt. Bovendien is iedereen verplicht deel te nemen aan een bepaald pensioenfonds en heb je geen medische keuring nodig. Nee, de solidariteit zie ik niet zo snel verdwijnen.

Het liefst zou ik ook het inflatierisico met elkaar delen. Maar dat is in de tweede pijler moeilijk te organiseren. Daar zou dus de overheid moeten instappen via de AOW of met inflatie gerelateerde obligaties waarmee pensioenfondsen inflatierisico’s kunnen managen.”

Ben je voor verplichte deelname aan een bepaald pensioenfonds? 

“Niet per se. Sommigen zijn bang om deze verplichtstelling los te laten. Want dan komen er commerciële partijen die de kosten zouden opdrijven. Maar een kostenverlagend effect is eveneens denkbaar. Momenteel ondervinden enorme pensioenbedrijven geen enkele concurrentie. Dat dwingt ze niet om kostenefficiënt te werken. Bij concurrentie moet je daar veel meer mee bezig zijn.”

Een van de elementen in het nieuwe pensioenstelsel is het extra keuzerecht. Ofwel 10% opname ineens bij pensioeningang. 

(lacht). “Tijdens de nationale pensioendialoog, waaraan ook burgers deelnamen, spraken veel mensen zich uit voor keuzevrijheid. Zoals de keuze voor een pensioenfonds. Wat ze hebben gekregen is die 10% ineens. Het lijkt mij een trucje om te zeggen dat je keuzevrijheid hebt geboden. Niet veel mensen zullen er iets aan hebben. Je kunt nu al hoog-laag constructies nemen waarbij je de eerste vijf jaar meer pensioen krijgt dan daarna. Misschien dat sommigen met die 10% een auto willen kopen of een traplift, maar actuarieel is het gewoon een schijnkeuze.”

Hoe kijk je aan tegen het invaren van de pensioenen?

“Dat is heel precair. Je hebt nu één collectieve pot en je weet niet precies wat van wie is. In de Wet toekomst pensioenen hebben ze met hele ingewikkelde berekeningen bedacht wat jouw vermogen is. Die sommen zeggen dat iedereen erop vooruitgaat. (lachend) Dat is toch gek met hetzelfde vermogen.

De sommen lieten zien dat als een jongere nu honderd euro heeft klaarstaan, je deze in het nieuwe pensioen maar vijftig euro hoeft mee te geven. Volgens de sommen was dat eerlijk. Uit ingewikkelde berekeningen die zestig jaar vooruitkijken, kunnen dus gekke dingen komen. Dat moet je voorkomen.

Je moet teruggaan naar iets eenvoudigers. Wat hebben we nu in de pot en daar een simpele rekenregel op loslaten. Hoeveel geld heeft een pensioenfonds? Honderd euro voor de jongere en dertig euro buffer.

Met die buffer kun je nog een beetje schuiven van de jongere naar de oudere of andersom. Maar ga niet zestig jaar toekomst projecteren. Dat is niet uit te leggen. Dan wordt het invaren ook niet geaccepteerd.”

Het is gegoochel met cijfers.

“Ja, ik denk ook omdat het anders niet tot een pensioenakkoord was gekomen. Bij dat akkoord hadden de pensioenfondsen gemiddeld 100% dekkingsgraad. Precies genoeg geld om aan alles te voldoen. Maar ze wilden ook geld voor die afschaffing van de doorsnee- systematiek tevoorschijn halen. Geld dat er niet was. Daarvoor hebben ze in ALM-modellen een rekentruc bedacht. Gelukkig hebben de pensioenfondsen met de huidige hogere dekkingsgraden weer een buffer. Met dat geld kun je iedereen wat extra geven ten opzichte van wat je hebt beloofd.”

Transparantie moet geen doel op zich zijn

Welke groepen zijn beter en slechter af met de nieuwe pensioenregeling?

“Dat weten we niet omdat we niet weten hoe de economie verloopt. Ik weet wel dat veel gepensioneerden het idee hebben dat de nieuwe wet niet op hen van toepassing is omdat ze al met pensioen zijn. Maar ook de bestaande – vaste – pensioenuitkeringen gaan we omzetten naar variabele uitkeringen. Daardoor krijg je meer onzekerheid. Ik vraag me af of mensen daarop zitten te wachten. Heel spannend.

Het pensioen van jongeren ligt nog te ver in de toekomst om er iets over te zeggen. Voor hen is de ingeslagen weg van meer keuze- mogelijkheden, afgestemd op hun individuele levensloop, de juiste. We staan hierbij nog maar aan het begin. Want ik denk dat het pensioenstelsel nog wel een keer gaat veranderen, over bijvoorbeeld tien jaar.”

Er liggen geen eenduidige proefberekeningen waaruit valt af te leiden hoe de stelselwijziging uitwerkt. Noch voor gepensioneerden noch voor werkenden. Jij hebt een pensioenfonds flight simulator ontworpen.

“Ja, om het gegoochel met cijfers in ALM-modellen, met duizenden scenario’s waaruit we een gemiddelde trekken, duidelijk te maken. In de simulator kunnen onder anderen pensioenfondsbestuurders aan de knoppen zitten en kijken wat eruit komt.

In een ALM-model doe ik altijd een experiment: probeer een zo hoog mogelijke uitkomst te krijgen. Daartoe moet je gekke dingen doen, zoals 100% in vastgoed beleggen. Op die manier zie je heel snel dat je niet te veel op die modellen moet vertrouwen. Pas op voor cijfers die te mooi zijn om waar te zijn. Zoals: iedereen gaat er heel veel op vooruit in het pensioenakkoord. Dat kan natuurlijk helemaal niet. Welke aannames hebben ze gedaan om tot die conclusie te komen?

We leunen te veel op ALM-modellen. Daar probeer ik altijd voor te waarschuwen. De pensioenfondsbesturen zijn nu gelukkig om. Die rekenen bijna niet meer met ALM-modellen als basis voor hun beslissingen. Ze rekenen nu één scenario tegelijk door. Zoals een historisch scenario: wat zou er gebeurd zijn als we dit van 2000 tot vandaag hadden gedaan? Of als we stagflatie hadden gekregen met hoge inflatie en lage economische groei? In die losse scenario’s kun je makkelijk de aannames én uitkomsten zien. En een beleid bedenken om er robuust doorheen te komen. Helaas gelooft de wetgever nog in ALM-studies. Maar zij heeft er in de praktijk nooit mee gewerkt.”

Veel problemen worden onderschat

Je hebt gezegd dat de nieuwe pensioenwet tot grote problemen kan leiden. Geldt die voorspelling nog steeds?

“Veel problemen worden onderschat. De grootste is het operationele risico voor de fondsen die alle pensioenen in korte tijd moeten omzetten. Let wel, het gaat om de grootste operatie ooit in pensioen- land. Bedenk daarbij dat de pensioensector onwijs traag is en moeite heeft met veranderingen. Het zou knap zijn als we ineens in drie jaar tijd iedereen over kunnen zetten. Ook juridisch, aangezien mensen geen echte inspraak hebben en velen naar de rechter zullen stappen.

Ook de uitlegbaarheid van de uitkomsten is erg lastig. Actuarissen hebben dit met voorbeeldberekeningen aangetoond. Als we het afgelopen jaar dit nieuwe stelsel hadden gehad, zouden gepensioneerden 3% worden gekort en jonge mensen een 50% hoger verwacht pensioen krijgen. Dat is moeilijk uit te leggen.

Soms denk ik dat we het pensioensysteem veel te complex hebben gemaakt. Er zijn zoveel regels bedacht. Zelfs mij als professional lukt het niet om de gehele wet te overzien. Ik ben bang dat niemand dit lukt. Dat is heel gevaarlijk. Het had veel eenvoudiger gekund. Dan hadden we ons veel ellende kunnen besparen.”

Hoe ziet straks het pensioenfondsenlandschap eruit?

“Er zal veel consolidatie plaatsvinden omdat nog weinig onder- scheidende kenmerken overblijven. In het beleggingsbeleid bijvoorbeeld moeten we allemaal met dezelfde modellen rekenen. Daar komt allemaal ongeveer hetzelfde uit. En verschillende premies kun je net zo goed bij één partij samenbrengen. Blijft het onderscheid over in de binding met je deelnemers, communicatie en keuzebegeleiding. Als dat niet lukt, kun je net zo goed consolideren. Want hoe groter het fonds, des te goedkoper je een pensioenregeling kunt uitvoeren. Misschien zijn er daarna in pensioenland minder actuarissen nodig.”

Hoe ziet jouw ideale pensioensysteem eruit?

“Daarin zit een Notional DC: een inkomensafhankelijke AOW en een flexibele AOW-leeftijd. De tweede pijler biedt vervolgens veel meer individuele keuzevrijheid. Bijvoorbeeld meer sparen of minder inleggen en met premieholiday gaan, alles afgestemd op onze individuele levensloop. Om die keuzevrijheid wordt nu al geroepen. Daar zit iets in, zeker met enerzijds de huidige inflaties die we niet goed kunnen afdekken en anderzijds mensen die geld nodig hebben om de gasrekening te kunnen betalen.

Mijn systeem maakt de weg vrij voor de integratie van de wetgeving voor wonen, zorg en pensioen. Dan kun je bijvoorbeeld een deel van je pensioen in je woning stoppen en je huis weer ‘opeten’ als je ouder bent met een omkeerhypotheek. Dergelijke mogelijkheden komen door separate wetgeving heel moeilijk van de grond terwijl er al jarenlang aan wordt gewerkt.” ■

Agnes Joseph

Drs. A.S. Joseph AAG (1980) werkt als actuaris bij Achmea en is bestuurder bij pensioenfonds DNB. Daarnaast geeft ze les bij het Actuarieel Instituut en Stichting Pensioenopleidingen, en is ze gastdocent bij universiteiten zoals de VU en Neyenrode.

Agnes zit onder meer in de commissie Actuariaat, de Pension Security werkgroep en de werkgroep Financieel (toekomst pensioenen), alle van de Pensioenfederatie.

Als expert haakt Agnes regelmatig aan bij overleggen met ministeries en toezichthouders over uiteenlopende onderwerpen rondom pensioen. Zo is ze als expert betrokken bij de Handreiking Evenwichtige Transitie dat het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid schrijft in het kader van het Pensioenakkoord.

Agnes heeft econometrie, actuariaat en economie gestudeerd. Eind 2018 is ze uitgeroepen tot Actuaris van het Jaar. “Ik hoopte dat ik het een keer zou worden. De Actuarissen van het Jaar vóór mij waren altijd voorbeelden voor mij.”

Naast haar werk speelt de contrabas een belangrijke rol in het leven van Agnes Joseph. Ze zat – ook - op het conservatorium en was lid van twee gerenommeerde Nederlandse jeugdorkesten en het Sweelinck Orkest. “Uiteindelijk kon ik mijn studie econometrie en actuariaat niet meer combineren met mijn muziekstudie. Ik wil graag goed zijn in wat ik doe. Ik kan dat niet in twee dingen tegelijk. Dus moest ik een keuze maken.”

Agnes Joseph heeft dit interview op persoonlijke titel gegeven.